Drobna uwaga. Bezpośredni wtrysk w VAG był już w 1989 w silniku 2,5 TDI oraz od 1991 w 1,9 TDI. Najpierw za pomocą wysokociśnieniowej pompy, potem pompowtrysków, a na koniec Common Rail. Ale zmieniał się tylko sposób podawania paliwa, natomiast wtrysk bezpośredni już tam był. A żeby było najśmieszniej, to technologię tę pokazali Fiat w roku 1986 w formie prototypu i Rover (w tymże samym roku) i to w formie działającego, seryjnego silnika, który jednak zawrotnej kariery nie zrobił, bo się psuł. Fiat nie miał pomysłu na to jak zrobić bezawaryjny silnik a w roku 1986 przędł nie za bardzo i odsprzedał technologię Boschowi, który potem ją udoskonalił i zastosował w roku 1989 w Audi 100 w pancernej pięciocylindrówce 2,5 TDI. Reszta jak to mówią jest historią.
@Charakterek:
Po pierwsze silnik z Cromy był bezproblemowy - Fiat go nie rozwijał dalej, bo nie był mu potrzebny.
VW za to skorzystał z technologii wtrysku bezpośredniego, żeby podgonić konkurencję - bo tak się składa, że moce diesli VW były śmieszne. Dopiero 1,9 TDI z wtryskiem pośrednim dociągnął do 90 KM, co i tak było na poziomie konkurentów mających silniki o podobnej pojemności i mocy, ale z wtryskiem pośrednim - Fiat, Peugeot, Alfa Romeo itp.
Fiat po prostu z klasycznych diesli ruszył od razu w stronę Common Raila, co okazało się strzałem w dziesiątkę.
@polak: Ty się tak nie mędrkuj tylko poczytaj opinie właścicieli o 2.0 TDI z Cromy. Ludzie bardzo narzekali na układ zasilający tego silnika. Szczególnie na mocno i dość szybko rozstrajającą się pompę, która unieruchamiała silnik. A zdarzyło jej się rozstroić nawet po 30 000 km. Poza tym ludzie narzekali na dość niską wytrzymałość panewek na wale korbowym, na dość wrażliwy na jakość paliwa układ zasilania oraz uwaga trudne słowo na kawitację, która wykańczała pompę. Także turbiny padały dość szybko. A co do mocy. Akurat 2,0 TDI od Fiata taka zła nie była. Miała 95 KM i 200 Nm, więc są to osiągi porównywalne z 1,9 TDI. A i napisanie zdania, że 1,9 TDI miał wtrysk pośredni - wybacz ale to rujnuję Twoją opinię jako jakiegokolwiek znawcy. Skoro sam skrót TDI to Turbo Direct Injection, czyli wtrysk bezpośredni z turbo. Fiat ruszył w stronę CR, ale nastąpiło to w roku 1997. Czyli 6 lat po tym, jak VW zalał rynek europejski swoimi TDI. I dlatego Fiat pomimo zrobienia świetnego silnika większych szans nie miał, bo ludzi ogarnął szał TDI. Zawsze tak jest - wygrywa ten pierwszy. Jakby Fiat rozwijał swoje 2,0, to on miałby w garści większość rynku Diesli. Niestety technologię sprzedali, Bosch ją udoskonalił i wyszło, jak wyszło. VW troszkę przestraszył się CR po doświadczeniach z pierwszą generacją tego wtrysku. Zarówno silniki Fiata jak i Renault nie grzeszyły zbytnią trwałością w tej materii. Dlatego VW poszedł w PD (podobnie jak Toyota) i jakoś przetrwał na tym czas do momentu udoskonalenia CR. A potem cały świat przeszedł ba CR i tu należy pochylić głowy przed Fiatem, bo jak się okazuje na dzień dzisiejszy to oni mięli rację. Ale jutro? Kto wie co mądre głowy wymyślą...
@Charakterek:
1. Nie muszę czytać opinii właścicieli, bo w latach 90-tych jeździłem tym autem przez bodajże 4 lata.
2. " 1,9 TDI z wtryskiem pośrednim " to literówka - wcześniej pisałem o bezpośrednim linijkę wyżej.
3. Nikogo nie ogarnął szał TDI. Polski nie liczę. 1,9 TDI miał na tle konkurencji przeciętne parametry i na dodatek fatalną kulturę pracy. Wystarczy porównać np. Xantię 1,9 TD 90 KM i np. młodszego Golfa 4 1,9 TDI, też 90 KM.
4. CR Fiata z pierwszych lat są uważane do dziś za najbardziej niezawodne diesle z CR. No chyba że słyszałeś o jakichś fatalnych wadach konstrukcyjnych w 1,9 JTD?
5. Pójście w PD było nieporozumieniem, VW sam to przyznał przechodząc w końcu na CR. PD nie miały żadnych zalet w porównaniu z Common Railem, wad za to mnóstwo.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 lutego 2016 o 14:14
@polak: Nie chciał bym siać zamętu, ale w podpunkcie 3 napisałeś że TDI ma "fatalną kulturę pracy" , a według mnie jest odwrotnie , posłuchaj jak chodzą te silniki i porównaj. A co do 5 to VW zrezygnował z PD , bo nie dali by rady sprostać emisją spalin, PD w ostatnich fazach różniły się od tych pierwszych generacji, najgorszą opinie zbierają większości 2.0 PD. Starsze pompo-wtryski są dość dobre, ale trzeba dbać tak jak o CR. Ale niestety Polska cebula nie dba o swoje silniki. Pozdrawiam
@Kauczyk:
No to nie siej zamętu, bo akurat 1,9 TDI to silnik o zdecydowanie najgorszej kulturze pracy i tutaj trudno z tym argumentować. Wystarczy posłuchać na ulicach - jak słyszysz coś, co przypomina wiadro gwoździ mieszane w sieczkarni, to na sto procent jest to TDI. O samej jeździe nim nawet nie ma co wspominać, bo to też jest śmieszne. Nagły kop w plecy i koniec za 1000 obrotow.
Obiektywnie rzecz biorąc 1.9 TDI nad konkurentami nie ma żadnych przewag, nie licząc lokalnej popularności, co się przekłada na możliwość naprawy na każdym rogu i w każdej szopie.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 lutego 2016 o 14:44
@Charakterek:
Tutaj: "Zarówno silniki Fiata jak i Renault nie grzeszyły zbytnią trwałością w tej materii. "
to trochę popłynąłeś i to rujnuje Twoją opinię jako znającego temat fiatowskich Diesli z CR.
Tak się składa, że to akurat pierwsze JTD, z pierwszą generacją systemu CR - wtryski elektromagnetyczne, ciśnienie Rail do 1350 bar, były bodaj najtrwalszymi silnikami, z niezwykle trwałymi elementami układu paliwowego. W pierwszej wersji - 105KM była jeszcze turbina bez zmiennej geometrii co czyniło ten silnik praktycznie bezproblemowym.
Oczywiście późniejsze JTDm i MultiJety to też konstrukcje bardzo udane, ale już np. wrażliwsze chociażby na jakość paliwa. Wraz z rozwojem tych silników i wprowadzeniem kolejnych generacji CR, zwiększył się też stopień skomplikowania tych silników, ale dalej są uznawane za jedne z najtrwalszych.
Powiedz mi proszę, jakie wady mają silniki JTD pierwszej generacji, skoro twierdzisz, że nie grzeszyły trwałością.
PS. Posiadałem samochód z silnikiem 1.9JTD 105KM - pół miliona przebiegu miał przy sprzedaży. Wtryski, turbo czy dwumas nigdy nie były robione. Miałem też AR156 2.4JTD 150KM - 300 tysięcy i silnik nie stwarzał najmniejszych problemów, a na hamowni dalej legitymował się fabryczną mocą.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 lutego 2016 o 19:24
Co do Alfy to racja, kupuje się sercem a nie rozumem :) ps co do alf to nie wszystkie benzynowe to kupa ;) np są 2 silniki 1.6 i dzielą się na 105 i 120km, ten pierwszy to fiatowski motor a ten drugi ma już zmienną fazę rozrządu i ma takie coś jak wariator i od niego zaczyna się sypać silnik, mało kto wie ale wariator trzeba wymieniać w tych silnikach przy każdej zmianie rozrządu. Kiedyś kumpel się chwalił że zmienił rozrząd filtry itp w alfie a ja się go spytałem czy zmienił wariator a on do mnie co to jest? Więc pozamiatane. Później jak jechał do na autostradzie silnik kaput. Wrócił z drugiego końca PL na lawecie.
164 jest unikalne - moim zdaniem - miałem styczność z tym autem w wersji 3.0 QV, niesamowita, tylko o części bardzo trudno.
Skupiłeś się na "nowszych" modelach (normalnie spotykanych na drodze), ale zabrakło mi chociaż wzmianki o ciekawym modelu SZ / RZ.
@Borsucjusz: Film miał po prostu dotrzeć do osob ktore uwazaja, ze poza Golfem i Passatem nie ma juz nic innego :) Z czasem moze bedzie okazja zrobic film o starszych modelach
Drobna uwaga. Bezpośredni wtrysk w VAG był już w 1989 w silniku 2,5 TDI oraz od 1991 w 1,9 TDI. Najpierw za pomocą wysokociśnieniowej pompy, potem pompowtrysków, a na koniec Common Rail. Ale zmieniał się tylko sposób podawania paliwa, natomiast wtrysk bezpośredni już tam był. A żeby było najśmieszniej, to technologię tę pokazali Fiat w roku 1986 w formie prototypu i Rover (w tymże samym roku) i to w formie działającego, seryjnego silnika, który jednak zawrotnej kariery nie zrobił, bo się psuł. Fiat nie miał pomysłu na to jak zrobić bezawaryjny silnik a w roku 1986 przędł nie za bardzo i odsprzedał technologię Boschowi, który potem ją udoskonalił i zastosował w roku 1989 w Audi 100 w pancernej pięciocylindrówce 2,5 TDI. Reszta jak to mówią jest historią.
Odpowiedz@Charakterek: Po pierwsze silnik z Cromy był bezproblemowy - Fiat go nie rozwijał dalej, bo nie był mu potrzebny. VW za to skorzystał z technologii wtrysku bezpośredniego, żeby podgonić konkurencję - bo tak się składa, że moce diesli VW były śmieszne. Dopiero 1,9 TDI z wtryskiem pośrednim dociągnął do 90 KM, co i tak było na poziomie konkurentów mających silniki o podobnej pojemności i mocy, ale z wtryskiem pośrednim - Fiat, Peugeot, Alfa Romeo itp. Fiat po prostu z klasycznych diesli ruszył od razu w stronę Common Raila, co okazało się strzałem w dziesiątkę.
Odpowiedz@polak: Ty się tak nie mędrkuj tylko poczytaj opinie właścicieli o 2.0 TDI z Cromy. Ludzie bardzo narzekali na układ zasilający tego silnika. Szczególnie na mocno i dość szybko rozstrajającą się pompę, która unieruchamiała silnik. A zdarzyło jej się rozstroić nawet po 30 000 km. Poza tym ludzie narzekali na dość niską wytrzymałość panewek na wale korbowym, na dość wrażliwy na jakość paliwa układ zasilania oraz uwaga trudne słowo na kawitację, która wykańczała pompę. Także turbiny padały dość szybko. A co do mocy. Akurat 2,0 TDI od Fiata taka zła nie była. Miała 95 KM i 200 Nm, więc są to osiągi porównywalne z 1,9 TDI. A i napisanie zdania, że 1,9 TDI miał wtrysk pośredni - wybacz ale to rujnuję Twoją opinię jako jakiegokolwiek znawcy. Skoro sam skrót TDI to Turbo Direct Injection, czyli wtrysk bezpośredni z turbo. Fiat ruszył w stronę CR, ale nastąpiło to w roku 1997. Czyli 6 lat po tym, jak VW zalał rynek europejski swoimi TDI. I dlatego Fiat pomimo zrobienia świetnego silnika większych szans nie miał, bo ludzi ogarnął szał TDI. Zawsze tak jest - wygrywa ten pierwszy. Jakby Fiat rozwijał swoje 2,0, to on miałby w garści większość rynku Diesli. Niestety technologię sprzedali, Bosch ją udoskonalił i wyszło, jak wyszło. VW troszkę przestraszył się CR po doświadczeniach z pierwszą generacją tego wtrysku. Zarówno silniki Fiata jak i Renault nie grzeszyły zbytnią trwałością w tej materii. Dlatego VW poszedł w PD (podobnie jak Toyota) i jakoś przetrwał na tym czas do momentu udoskonalenia CR. A potem cały świat przeszedł ba CR i tu należy pochylić głowy przed Fiatem, bo jak się okazuje na dzień dzisiejszy to oni mięli rację. Ale jutro? Kto wie co mądre głowy wymyślą...
Odpowiedz@Charakterek: 1. Nie muszę czytać opinii właścicieli, bo w latach 90-tych jeździłem tym autem przez bodajże 4 lata. 2. " 1,9 TDI z wtryskiem pośrednim " to literówka - wcześniej pisałem o bezpośrednim linijkę wyżej. 3. Nikogo nie ogarnął szał TDI. Polski nie liczę. 1,9 TDI miał na tle konkurencji przeciętne parametry i na dodatek fatalną kulturę pracy. Wystarczy porównać np. Xantię 1,9 TD 90 KM i np. młodszego Golfa 4 1,9 TDI, też 90 KM. 4. CR Fiata z pierwszych lat są uważane do dziś za najbardziej niezawodne diesle z CR. No chyba że słyszałeś o jakichś fatalnych wadach konstrukcyjnych w 1,9 JTD? 5. Pójście w PD było nieporozumieniem, VW sam to przyznał przechodząc w końcu na CR. PD nie miały żadnych zalet w porównaniu z Common Railem, wad za to mnóstwo.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 lutego 2016 o 14:14
@polak: Nie chciał bym siać zamętu, ale w podpunkcie 3 napisałeś że TDI ma "fatalną kulturę pracy" , a według mnie jest odwrotnie , posłuchaj jak chodzą te silniki i porównaj. A co do 5 to VW zrezygnował z PD , bo nie dali by rady sprostać emisją spalin, PD w ostatnich fazach różniły się od tych pierwszych generacji, najgorszą opinie zbierają większości 2.0 PD. Starsze pompo-wtryski są dość dobre, ale trzeba dbać tak jak o CR. Ale niestety Polska cebula nie dba o swoje silniki. Pozdrawiam
Odpowiedz@Kauczyk: No to nie siej zamętu, bo akurat 1,9 TDI to silnik o zdecydowanie najgorszej kulturze pracy i tutaj trudno z tym argumentować. Wystarczy posłuchać na ulicach - jak słyszysz coś, co przypomina wiadro gwoździ mieszane w sieczkarni, to na sto procent jest to TDI. O samej jeździe nim nawet nie ma co wspominać, bo to też jest śmieszne. Nagły kop w plecy i koniec za 1000 obrotow. Obiektywnie rzecz biorąc 1.9 TDI nad konkurentami nie ma żadnych przewag, nie licząc lokalnej popularności, co się przekłada na możliwość naprawy na każdym rogu i w każdej szopie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 lutego 2016 o 14:44
@Charakterek: Tutaj: "Zarówno silniki Fiata jak i Renault nie grzeszyły zbytnią trwałością w tej materii. " to trochę popłynąłeś i to rujnuje Twoją opinię jako znającego temat fiatowskich Diesli z CR. Tak się składa, że to akurat pierwsze JTD, z pierwszą generacją systemu CR - wtryski elektromagnetyczne, ciśnienie Rail do 1350 bar, były bodaj najtrwalszymi silnikami, z niezwykle trwałymi elementami układu paliwowego. W pierwszej wersji - 105KM była jeszcze turbina bez zmiennej geometrii co czyniło ten silnik praktycznie bezproblemowym. Oczywiście późniejsze JTDm i MultiJety to też konstrukcje bardzo udane, ale już np. wrażliwsze chociażby na jakość paliwa. Wraz z rozwojem tych silników i wprowadzeniem kolejnych generacji CR, zwiększył się też stopień skomplikowania tych silników, ale dalej są uznawane za jedne z najtrwalszych. Powiedz mi proszę, jakie wady mają silniki JTD pierwszej generacji, skoro twierdzisz, że nie grzeszyły trwałością. PS. Posiadałem samochód z silnikiem 1.9JTD 105KM - pół miliona przebiegu miał przy sprzedaży. Wtryski, turbo czy dwumas nigdy nie były robione. Miałem też AR156 2.4JTD 150KM - 300 tysięcy i silnik nie stwarzał najmniejszych problemów, a na hamowni dalej legitymował się fabryczną mocą.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 lutego 2016 o 19:24
Co do Alfy to racja, kupuje się sercem a nie rozumem :) ps co do alf to nie wszystkie benzynowe to kupa ;) np są 2 silniki 1.6 i dzielą się na 105 i 120km, ten pierwszy to fiatowski motor a ten drugi ma już zmienną fazę rozrządu i ma takie coś jak wariator i od niego zaczyna się sypać silnik, mało kto wie ale wariator trzeba wymieniać w tych silnikach przy każdej zmianie rozrządu. Kiedyś kumpel się chwalił że zmienił rozrząd filtry itp w alfie a ja się go spytałem czy zmienił wariator a on do mnie co to jest? Więc pozamiatane. Później jak jechał do na autostradzie silnik kaput. Wrócił z drugiego końca PL na lawecie.
Odpowiedz164 jest unikalne - moim zdaniem - miałem styczność z tym autem w wersji 3.0 QV, niesamowita, tylko o części bardzo trudno. Skupiłeś się na "nowszych" modelach (normalnie spotykanych na drodze), ale zabrakło mi chociaż wzmianki o ciekawym modelu SZ / RZ.
Odpowiedz@Borsucjusz: Film miał po prostu dotrzeć do osob ktore uwazaja, ze poza Golfem i Passatem nie ma juz nic innego :) Z czasem moze bedzie okazja zrobic film o starszych modelach
OdpowiedzAle i tak najlepsze alfy to 8C i Syder ( szczególnie duetto )
Odpowiedz@BOOSTED: Nie istnieje coś takiego jak Alfa SpYder ;)
Odpowiedz@FXX: Ehhh wiem , ale pisałem z telefonu i złą podpowiedź wziąłem .
OdpowiedzTo może teraz odcinek o focusie i jego wspaniałym wielowahaczu :D?
Odpowiedz