No i co z tego, że się zakręci powyżej 5000, skoro widać wyraźnie, że powyżej 4000 zdycha i to dość gwałtownie? To jest diesel, B18C z tego się zrobić nie da.
@polak: Fakt Honda kręci się bardzo wysoko ale co z tego skoro moc uzyskuje w górnej granicy obrotów czyli ponad 4k rpm, na prostej nie poradzi sobie z żadnym dieslem który dysponuje dużo większa ilością niutonometrów i ma kopa w dolnej granicy obrotów. Więc to czy się kręci wysoko czy nie nie ma większego znaczenia a co do BMW to pięknie idzie. ;)
@Cynio: Nie rozumiem, co ma do tego fan BMW?
Wiadomo będzie bronił, no i co z tego?
Każdy lubi co innego, o gustach się nie dyskutuje.
Przyrównywanie benzyniaka do diesla jest mało rozsądne...
Tu masz inny monnet obrotowy i tu inny.
Ladnie idzie ale szkoda silnika moze sie przekrecic :)
Co do porownania PB vs ON zadna benzyna z tych samych wartosciach KM nie ma szans z Dieslem.. Glupi przyklad mojego Inwalidy (A4 1.9TDI) ~200KM/400Nm ktora 200 konna zabawka da rade ? prawdopodobnie zadna bo moment zabija ... a i diesel ma cala moc dostepna od dolu + krotka skrzynia = 0 szans dla 200konnej benzynki ...
Ladna robota z BMW ale polecam pozmieniac program bo sprzegielko poleci za chwile a i o tloki bym sie bal przy takim przekreceniu .. moga spotkac zawory a wtedy caly misterny plan pojdzie w #%#$^%$^. Tak czy inaczej Gratz szybkiego Diesla :)
Diesel Power, Diesel musi dymic :)
Polecam sie sprawdzic z civiciem z doprezonym 1.8 na 200 koni. Nawet nie bedzie wiedzial ze sie scigacie tak lekko cie wciagnie. 530d nie jest w stanie poradzic sobie z EK4 z silniczkiem 1.6
@afee:
Każda benzyna o momencie 400 Nm cię po prostu zniszczy na drodze, bo będzie miała około 250-300 KM (a jak trafisz na Evo, to i 350), a z A4 benzynowym o mocy ~200 KM (np. 1.8 turbo z lekką zmianą mapy) będziesz jechał równo. Cudów nie ma.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 marca 2015 o 11:39
@optyk24: Jeżeli mogę chciałbym przedstawić swoje zdanie ;)
Kręcenie silnika wyżej ma swoje plusy, wszyscy zawsze porównują które auto jest szybsze i gadają o wyścigu na prostej...
Gdy np na torze zbliża się zakręt i jest taki moment że musisz zmienić bieg na wyższy by zyskać jeszcze prędkości przed rozpoczęciem hamowania. Zmiana biegu to strata 0,4 sec czyli prawie pół auta podczas gdy silnik który kręci się wyżej może jeszcze przyspieszać a to daje ogromne znaczenie przed wejściem w zakręt. Masz wtedy możliwość wybrania większej ilości linii przejazdu i zablokowanie rywala.
Druga sprawa użyteczność momentu w skali obrotowej.
W silniku wysokoprężnym zazwyczaj zaczyna się od 1200 po 4500 daje nam to skalę 3300 użytecznych obrotów.
W wysokoobrotowej benzynie zazwyczaj od 3500/4000 - 8000/9200 czyli w obu przypadkach ponad 4000.
To tylko moje zdanie ;) Strasznie mnie irytuje jak ktoś porównuje auta które jest lepsze biorąc pod uwagę tylko 1/4.
Auto po coś ma kierownicę ;)
Pozdrawiam wszystkich motomaniaków ;) Potrafię uszanować każdą markę i rodzaj silnika, każdy czymś zaskakuje.
@mailo12: Diesele mają montowane skrzynie z dłuższymi przełożeniami żeby zrekompensować mały zakres użytecznych obrotów.
Tak ogólnie rzecz biorąc, nie ma parametru, który pozwalałby na obiektywne porównanie diesla i benzyniaka. Moc to pochodna momentu i prędkości obrotowej. Diesel ma duży moment obrotowy uzyskiwany przy niższych obrotach, więc moc będzie niższa od benzyniaka z podobnym max. momentem.
Za to biorąc pod uwagę 200 konną benzynę i diesla o tej mocy - silnik wysokoprężny będzie dzięki momentowi wygrywać w sprincie.
Kolejnym aspektem jest porównywanie aut N/A i turbo. Diesel pod względem mocy będzie dorównywał benzyniakowi o podobnej pojemności jedynie, gdy dołożymy sprężarkę.
@polak: Powiem tak, nie logowałem się na MotoKillera już chyba z rok czasu, ale obserwowałem tą stronę prawie codziennie i powiem Ci tyle, pod prawie każdym zdjęciami widzę twoje komentarze w których udajesz wielkiego znawce a tak naprawdę nie masz pojęcia o czym ty piszesz. Nie wiem może jest późno i jestem śpiący, ale jak widzę te twoje komentarze to aż mi sie noz w kieszeni otwiera. Bez obrazy chłopie, ale wku***a mnie takie coś. Szerokości.
@HrabiaAdam: Zgadzam się z tobą ;) dłuższe skrzynie to niestety mniejsze przyspieszenie/ v-max większy wiadomo ale do codziennej jazdy to się sprawdza ;) Bardzo dużo osób kupuje diesla w trasy i w sumie się nie dziwię bo chociaż nie przepadam za tymi silnikami sam bym się zastanowił nad takim autem jak bym był zmuszony jeździć dłuższymi trasami.
Sam mam civica v w coupe z silnikiem d15b7 czyli EJ2 101KM seryjnie z dodanym dolocikiem i ostatnio ustawiliśmy się na kresce z kolegą Audi A6 v6 2,5l koło 165-170KM ale 1600KG wagi. Moje auto waży 1000-1060KG zależnie od danych a sam go nie ważyłem. Był to wyścig czysto teoretyczny chcieliśmy sprawdzić jak parametry będą wyglądały na asfalcie.
Tak do 130 jeszcze mu odchodziłem i już musieliśmy zwolnić więc wiadomo że poprzez niską masę i miałem w sumie lepsze opony wyszedłem na prowadzenie i w małych i średnich prędkościach jeszcze odchodziłem natomiast wiadomo co by się stało gdyby jechać do 200 audi prawdopodobie przy 160 już by mnie dogoniło.
Chciałbym jeszcze dodać od siebie żeby zobaczyć wykresy formuły 1 te auta mają 200-300NM momentu a po 600-800KM i taki mały żarcik ;D jak by się jeździło momentem to hondy by nie jeździły ;)
Dobrze, że poruszyłeś temat N/A i turbo tu już jest trochę różnicy dla samochodu z silnikiem N/A ważne jest by szybko wejść w zakręt a dla turbo ważne jest szybkie wyjście z niego (No chyba że ma anti-lag to może mieć zapas mocy od razu pod nogą)
Inne turbiny są zazwyczaj stosowane w benzynie a inne w dieslu.
Diesel ma mniejsze turbiny co pozwala właśnie na rozbujanie ich już na niskich obrotach i duży przyrost momentu stosowane zazwyczaj po to by swobodnie przyspieszać z każdych obrotów. Bez turbiny niektóre diesle by straciły ogromną ilość momentu.
W benzynach stosuje się turbiny do mocnego kopa, do KEI carów które mają silniki mniejsze niż 1l żeby jakoś to w miarę jeszcze jechało albo tak jak to teraz widzimy na podstawie F1.
Sory że się tak rozpisuję ale jeżeli chodzi o tematy związane z motoryzacją to uwielbiam dyskusję i zawsze mnie trochę ponosi ;p
Ach ci fanatycy momentu...
Ludzie, zasada jest banalnie prosta, przyswójcie ją sobie w końcu, zamiast ciągle się kompromitować niewiedzą.
ZA OSIĄGI ODPOWIADA MOC - TYLKO I WYŁĄCZNIE. Wartość momentu obrotowego jest całkowicie bez znaczenia.
@polak:
Coś Ci się kolego chyba delikatnie po****ło. Według Twojej teorii, dwa samochody o identycznej mocy, masie, współczynniku oporu powietrza itd, różniące sie tym, że jeden ma 200Nm, drugi zaś 400Nm, będą przyspieszały identycznie? Niee
@DawidTS:
Na podstawie wartości momentu nie jesteś w stanie określić osiągów samochodu w żaden sposób. Na podstawie mocy owszem, bez problemu.
A jeśli uważasz inaczej, to proste pytanie:
Mamy dwa samochody. Są to dwa egzemplarze tego samego modelu w wersji takiej, z jakiej wyjechały z fabryki. 100% seria, żadnych modyfikacji.
Pytanie nr 1: Który będzie miał lepsze osiagi?
A. Z silnikiem o mocy 125 KM
B. Z silnikiem o mocy 180 KM
Pytanie nr 2: Który będzie miał lepsze osiągi?
A. Z silnikiem generującym moment 310 Nm
B. Z silnikiem generującym moment 270 Nm
Jaka jest twoja odpowiedź? Odpowiedz, to się dowiesz, kogo pop...liło.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 marca 2015 o 13:33
@DawidTS: nie identycznie ale ogromnej różnicy nie będzie. Konie mechaniczne są ważniejsze. Nm nadają silnikowi siły elastyczności. Co do bęnzyny czy pokona diesla oczywiscie ze tak w czasie wyścigu dwóch samochodów o podobnych osiągach tyle ze jeden pb drugi on wygląda to mniej wiecej tak w czasie startu dieselek wychodzi na prowadzenie ale zaraz musi zmieniać bieg a benzyniak właśnie wszedł na obroty w których ma pełną moc i ciągnie wysoko co skutkuje zniwelowanie straty na starcie dodać do tego turbodziure po zmianie biegu w dieslu oraz większą wage silnika dodatkowo jeszcze w deieslu trzeba zmieniać w odpowiednim czasie bo zakrecenie za wysoko skutkuje sporą stratą a benzynie chwila zagapianie nie skutkuje tak wielkiej straty. oczywiście nie chce tu powiedzieć tak jak większość posiadaczy bęzyniaków ze diesel to gówno nie wręcz przeciwnie jest to bardzo dobry silnik ale nie do końca nadaje się do wyścigów
@polak: Kolego okropne bzdury piszesz. Moc to wypadkowa momentu obrotowego i prędkości obrotowej silnika (w odpowiednich jednostkach). Hamownie silnikowe również mierzą moment obrotowy, a moc jest obliczana na bieżąco z odpowiedniego wzoru. Jeździ się momentem, a nie końmi i powie Ci to każdy inżynier.
Moc ma znaczenie jeśli chodzi o prędkość maksymalną, bo istotna jest w tym przypadku prędkość obrotowa silnika, przyspieszasz dzięki momentowi obrotowemu.
Radze się najpierw dokształcić, a potem innych pouczać.
@niebieska_asteroida:
Nie koleżko, pojęcia nie masz, a rżniesz mądralę.
Za osiągi odpowiada moc. Nie moment.
Momentem się jeździ, jak najbaridziej - ale nie silnikowym, tylko tym na kołach.
Jeśli uważasz inaczej, a nie jesteś na tyle ogarnięty by się doszkolić, to masz powyżej proste pytanie, które na pewno ci pozwoli się zorientować, jakie znaczenie ma moc, a jakie moment.
@PrzeeMOC:
Jasne. Nie licząc tego, że wszyscy się ośmieszyli nieumiejętnością ogarnięcia prostej sprawy to faktycznie - ja jestem pajacem, a ty jesteś wielkim znawcą.
Nie kompromituj się lepiej już więcej przypominaniem twojej totalnej wpadki.
@polak: Moment obrotowy na kołach to moment obrotowy silnika z uwzględnieniem strat na napędzie, przełożeń skrzyni biegów, mostu, z uwzględnieniem średnicy kół itd, więc to mimo wszystko przeniesiony moment obrotowy, ale ciągle silnika. Moc silnika to również co innego niż "moc na kołach"? Nie rozumiesz co to moc, i nie zgrywam mądrali tylko się w tym kierunku uczę, więc wiem o czym mówię.
Ten przykład, który podałeś wyżej jest bez sensu. Nie da się określić, które auto będzie szybsze na podstawie jednej danej, nie ważne czy to będzie moc czy moment obrotowy, waga, czy współczynnik cx.
Moc jest zależna od momentu
@polak: Człowieku, uzasadnij swoją teorie jakoś logicznie to pogadamy, bo jak na razie to rzucasz jakimiś bezsensownymi przykładami/pytaniami, które nie mają najmniejszego przełożenia na rzeczywistość. Póki co robi się coraz zabawniej
@niebieska_asteroida:
Naprawdę nie potrafisz ocenić, który samochód będzie szybszy? X mający 125KM, czy X mający 180 KM? To co ty w ogóle robisz na stronie o samochodach? I jak oceniasz możliwości samochodu? Po kolorze? Czerwony jest szybszy?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 marca 2015 o 19:23
@polak: Jak mam dwie wody i dodam do jednej 10g soli, a do drugiej 15g soli, to która będzie bardziej słona? No właśnie nie można tego ocenić, chociażby dlatego, że nie wiadomo ile jest wody "pierwszej" i ile "drugiej".
Nie da się określić, które auto jest szybsze na podstawie jednej danej rozumiesz? I zacznij w końcu popierać te swoje teorie jakimiś argumentami LOGICZNYMI, bo dwie cyferki to tyle co nic. Samą moc można sobie, że tak powiem wsadzić.
Cały ten wątek to temat na naprawdę długą dyskusję, bo przede wszystkim liczy się kształt przebiegu krzywej momentu obrotowego, od czego głownie zależna jest moc. Jeśli moment "u góry" silnika jest wysoki to moc silnika będzie dużo wyższa, jednak moment zawsze osiąga maksymalną wartość w niższych obrotach silnika, niż maksymalna wartość mocy (w charakterystyce), więc to tak naprawdę temat rzeka. To które auto jest szybsze, te które ma 150KM, czy te które ma 180KM, zależy przede wszystkim od konstrukcji silnika, która wpływa na PRZEBIEG krzywej momentu obrotowego, i od wielu wielu innych czynników.
@niebieska_asteroida:
Coś zaczynasz pisać z sensem, więc może nie jesteś całkiem straconym przypadkiem. Właśnie. Liczy się nie wartość momentu, ale jego przebieg. A konkretnie pole pod wykresem (opowieści o całkach krzywej momentu sobie odpuścimy) odpowiada za elastyczność silnika i zdolność do adaptowania się do zmiennych obciążeń.
Wysoki moment przy wysokich obrotach = moc. Tak samo wysoki moment przy znacznie niższych obrotach = niższa moc, a więc znacznie gorsze osiągi.
Dlatego też samochód mający 125 KM będzie zawsze i wszędzie szybszy od identycznego mającego 180 KM, niezależnie od obrotów, przy jakich ta moc jest uzyskiwana, natomiast NIE MOŻNA określić osiągów samochodu na podstawie samego tylko momentu, jeśli nie znasz obrotów. Inaczej mówiąc nic nie jesteś w stanie powiedzieć o osiągach samochodu mając do porównania 270 Nm i 370 Nm. Mam nadzieję, że choć kilku durniów w końcu zrozumie tę prostą zależność (nie piję tutaj do ciebie) i skończy się wiecznie kompromitować bajdurzeniem o potędze diesla, "bo ma wiekszy moment".
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 marca 2015 o 19:39
@polak: Jeśli mowa o identycznych autach i prawie identycznych silnikach (w tym sensie, że charakterystyka jest taka sama, tylko jedna jest "wyżej"), czyli z inną mocą ze względu na np. inną dawkę paliwa/stopień sprężania, to oczywiście, że ten z większą mocą będzie szybszy, bo będzie miał też zarazem wyższy moment obrotowy. Ale coś takiego nie występuje "w przyrodzie" poza jakimiś zmodowanymi silnikami porównywanymi do tych fabrycznych, więc mimo wszystko uważam, że to bez sensu określenie - więcej mocy, czyli auto jest szybsze. Mając samą moc też nie da się jednoznacznie określić, które auto jest szybsze. Przykładem może być moja stara 90konna meganka, która radzi sobie ze 120konnymi innymi auta wcale nie dużo cięższymi, ale np. 16V (megana ma bardzo dobrą krzywą jak na seryjne auto). Jeździ się momentem obrotowym (i nie mam tutaj na myśli maksymalnej wartości tylko przebieg) i to jest najistotniejsze (nie mówię tu o turbo dislach, nie przepadam za ropniakami, cały czas mam na myśli 2 wolnossące benzyniaki).
Ogólnie temat rzeka tak jak pisałem, zależy do czego auto jest projektowane, bo postawimy WRC obok bolidu F1 i już można temat ciągnąć w nieskończoność, bo gdzie indziej WRC będzie szybszy mając wysoki moment obrotowy, a gdzie indziej bolid F1, który ma moment mały, ale ma za to bardzo wysokie obroty.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 marca 2015 o 20:03
@polak: Nie można też porównać silników mając daną tylko moc. Pojęcie "szybsze auto" również nie jest miarodajne.
Moc jest pochodną momentu i prędkości obrotowej.
300Nm x 4000obr/min = 120KM
150Nm x 8000 obr/min = 120KM
50Nm X 24000 obr/min = 120KM
Wszystkie te silniki mają identyczną moc, ale jak myślisz, który "wkręci"się szybciej na obroty zakładając, że wszystkie są np. benzynowe?
Moc nie decyduje o osiągach, bo jest pojęciem abstrakcyjnym. "Osiągi" to kolejna abstrakcja. Osiągami mogą być: Moc, moment obrotowy, max. obroty, spalanie jednostkowe, przyspieszenie do określonej prędkości, sprawność silnika i jeszcze kilka innych parametrów. W jaki sposób porównać auta, jeśli jedno dobrze ciągnie do setki, ale ma mniejszą prędkość maksymalną od drugiego? A moc mają taką samą.
Z resztą w broszurach podaje się jedynie moc maksymalną. Jeśli mielibyśmy średnią mocy z pomiarów co np. 250 obr/min, to wtedy może coś by nam powiedziała.
Dyskusja akademicka. Można pisać o tym godzinami, ale nigdy nie można obiektywnie porównać 2 silników pod względem "lepszości"
Ciekawa dyskusja, chętnie dorzucę pewne porównanie przyspieszeń:
https://www.youtube.com/watch?v=heEDm3a4FtE
BMW ma 431 KM i 550 Nm, 3.0 R6 Twin-Turbo
A Mercedes 487 KM i 600 Nm, 6.2 V8 wolnossące
Jeśli dobrze pamiętam, Merc jest o 200 kg cięższy od BMW.
I zastanawia mnie czemu Merc jest wolniejszy, wiem że turbobenzyna generalnie lepiej się zbiera od wolnossącej jednak Merc ma dosyć dużą przewagę mocy, ludzie pod tym filmem winę zarzucają skrzyni w C63 która go po prostu zamula..
Ciekaw jestem waszego zdania odnośnie tego.
Jednak wolę benzynę, nawet w automacie.
Poczciwe 195KM i 280Nm, waga pewnie większa niż BMW, bo auto o klasę wyżej, poza tym full opcja.
No i jak płynnie przyśpiesza, a nie taka szarpaczka jak w BMW :D
https://www.youtube.com/watch?v=dqhIy4MFv4o
Ostatnio miałem okazje zmierzyć się moim a4 b6 TDI 130 koni , 285 nm z kolegi bmw e46 z benzynowym silniczkiem M52B20 150 koni 6 cylindrów i moment 190 nm. Efekt był taki ze z pod świateł pierwsza wystartowała BMW natomiast na dalszej prostej nie miał ze mną szans . Porównanie 2 to również moje audi z oplem insygnią 1.6 turbo benzynką 180 koni i 230 nm. Na autostradzie zaczął mnie wyprzedzać lewym pasem więc postanowiłem się sprawdzić i ku mojemu zdziwieniu nie mógł dać rady ( moja mina była bezcenna) nie powiem bo szliśmy łeb w łeb . Porównanie 3 to moja była e46 320d 136 km 280nm z hondą civic ek4 z silnikiem 1.6 (nie był to vtec). I tu mój zawód. robił ze mną co chciał. Więc panowie moim skromnym zdaniem to konie i nm nie są jedynym czynnikiem które auto będzie szybsze itp weźmy tez pod uwagę samą konstrukcje silnika oraz samo przeniesienie napędu . Przykładem może być taki sam model auta z takim samym silnikiem natomiast różnić się będą tym ze jeden będzie miał napęd na przednią oś a drugi na tylną . Jak uważacie czy ma to jakieś znaczenie? Bo ja myśle że ma
No i co z tego, że się zakręci powyżej 5000, skoro widać wyraźnie, że powyżej 4000 zdycha i to dość gwałtownie? To jest diesel, B18C z tego się zrobić nie da.
Odpowiedz@polak: Fakt Honda kręci się bardzo wysoko ale co z tego skoro moc uzyskuje w górnej granicy obrotów czyli ponad 4k rpm, na prostej nie poradzi sobie z żadnym dieslem który dysponuje dużo większa ilością niutonometrów i ma kopa w dolnej granicy obrotów. Więc to czy się kręci wysoko czy nie nie ma większego znaczenia a co do BMW to pięknie idzie. ;)
Odpowiedz@polak: Fanatyk BMW jemu nie wytłumaczysz. lepiej zakończyć temat
Odpowiedz@Cynio: Nie rozumiem, co ma do tego fan BMW? Wiadomo będzie bronił, no i co z tego? Każdy lubi co innego, o gustach się nie dyskutuje. Przyrównywanie benzyniaka do diesla jest mało rozsądne... Tu masz inny monnet obrotowy i tu inny.
OdpowiedzLadnie idzie ale szkoda silnika moze sie przekrecic :) Co do porownania PB vs ON zadna benzyna z tych samych wartosciach KM nie ma szans z Dieslem.. Glupi przyklad mojego Inwalidy (A4 1.9TDI) ~200KM/400Nm ktora 200 konna zabawka da rade ? prawdopodobnie zadna bo moment zabija ... a i diesel ma cala moc dostepna od dolu + krotka skrzynia = 0 szans dla 200konnej benzynki ... Ladna robota z BMW ale polecam pozmieniac program bo sprzegielko poleci za chwile a i o tloki bym sie bal przy takim przekreceniu .. moga spotkac zawory a wtedy caly misterny plan pojdzie w #%#$^%$^. Tak czy inaczej Gratz szybkiego Diesla :) Diesel Power, Diesel musi dymic :)
OdpowiedzPolecam sie sprawdzic z civiciem z doprezonym 1.8 na 200 koni. Nawet nie bedzie wiedzial ze sie scigacie tak lekko cie wciagnie. 530d nie jest w stanie poradzic sobie z EK4 z silniczkiem 1.6
Odpowiedz@afee: Każda benzyna o momencie 400 Nm cię po prostu zniszczy na drodze, bo będzie miała około 250-300 KM (a jak trafisz na Evo, to i 350), a z A4 benzynowym o mocy ~200 KM (np. 1.8 turbo z lekką zmianą mapy) będziesz jechał równo. Cudów nie ma.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 marca 2015 o 11:39
@optyk24: Jeżeli mogę chciałbym przedstawić swoje zdanie ;) Kręcenie silnika wyżej ma swoje plusy, wszyscy zawsze porównują które auto jest szybsze i gadają o wyścigu na prostej... Gdy np na torze zbliża się zakręt i jest taki moment że musisz zmienić bieg na wyższy by zyskać jeszcze prędkości przed rozpoczęciem hamowania. Zmiana biegu to strata 0,4 sec czyli prawie pół auta podczas gdy silnik który kręci się wyżej może jeszcze przyspieszać a to daje ogromne znaczenie przed wejściem w zakręt. Masz wtedy możliwość wybrania większej ilości linii przejazdu i zablokowanie rywala. Druga sprawa użyteczność momentu w skali obrotowej. W silniku wysokoprężnym zazwyczaj zaczyna się od 1200 po 4500 daje nam to skalę 3300 użytecznych obrotów. W wysokoobrotowej benzynie zazwyczaj od 3500/4000 - 8000/9200 czyli w obu przypadkach ponad 4000. To tylko moje zdanie ;) Strasznie mnie irytuje jak ktoś porównuje auta które jest lepsze biorąc pod uwagę tylko 1/4. Auto po coś ma kierownicę ;) Pozdrawiam wszystkich motomaniaków ;) Potrafię uszanować każdą markę i rodzaj silnika, każdy czymś zaskakuje.
Odpowiedz@brabus: Masa też jest ważna ;)
Odpowiedz@mailo12: Diesele mają montowane skrzynie z dłuższymi przełożeniami żeby zrekompensować mały zakres użytecznych obrotów. Tak ogólnie rzecz biorąc, nie ma parametru, który pozwalałby na obiektywne porównanie diesla i benzyniaka. Moc to pochodna momentu i prędkości obrotowej. Diesel ma duży moment obrotowy uzyskiwany przy niższych obrotach, więc moc będzie niższa od benzyniaka z podobnym max. momentem. Za to biorąc pod uwagę 200 konną benzynę i diesla o tej mocy - silnik wysokoprężny będzie dzięki momentowi wygrywać w sprincie. Kolejnym aspektem jest porównywanie aut N/A i turbo. Diesel pod względem mocy będzie dorównywał benzyniakowi o podobnej pojemności jedynie, gdy dołożymy sprężarkę.
Odpowiedz@polak: Powiem tak, nie logowałem się na MotoKillera już chyba z rok czasu, ale obserwowałem tą stronę prawie codziennie i powiem Ci tyle, pod prawie każdym zdjęciami widzę twoje komentarze w których udajesz wielkiego znawce a tak naprawdę nie masz pojęcia o czym ty piszesz. Nie wiem może jest późno i jestem śpiący, ale jak widzę te twoje komentarze to aż mi sie noz w kieszeni otwiera. Bez obrazy chłopie, ale wku***a mnie takie coś. Szerokości.
Odpowiedz@HrabiaAdam: Zgadzam się z tobą ;) dłuższe skrzynie to niestety mniejsze przyspieszenie/ v-max większy wiadomo ale do codziennej jazdy to się sprawdza ;) Bardzo dużo osób kupuje diesla w trasy i w sumie się nie dziwię bo chociaż nie przepadam za tymi silnikami sam bym się zastanowił nad takim autem jak bym był zmuszony jeździć dłuższymi trasami. Sam mam civica v w coupe z silnikiem d15b7 czyli EJ2 101KM seryjnie z dodanym dolocikiem i ostatnio ustawiliśmy się na kresce z kolegą Audi A6 v6 2,5l koło 165-170KM ale 1600KG wagi. Moje auto waży 1000-1060KG zależnie od danych a sam go nie ważyłem. Był to wyścig czysto teoretyczny chcieliśmy sprawdzić jak parametry będą wyglądały na asfalcie. Tak do 130 jeszcze mu odchodziłem i już musieliśmy zwolnić więc wiadomo że poprzez niską masę i miałem w sumie lepsze opony wyszedłem na prowadzenie i w małych i średnich prędkościach jeszcze odchodziłem natomiast wiadomo co by się stało gdyby jechać do 200 audi prawdopodobie przy 160 już by mnie dogoniło. Chciałbym jeszcze dodać od siebie żeby zobaczyć wykresy formuły 1 te auta mają 200-300NM momentu a po 600-800KM i taki mały żarcik ;D jak by się jeździło momentem to hondy by nie jeździły ;) Dobrze, że poruszyłeś temat N/A i turbo tu już jest trochę różnicy dla samochodu z silnikiem N/A ważne jest by szybko wejść w zakręt a dla turbo ważne jest szybkie wyjście z niego (No chyba że ma anti-lag to może mieć zapas mocy od razu pod nogą) Inne turbiny są zazwyczaj stosowane w benzynie a inne w dieslu. Diesel ma mniejsze turbiny co pozwala właśnie na rozbujanie ich już na niskich obrotach i duży przyrost momentu stosowane zazwyczaj po to by swobodnie przyspieszać z każdych obrotów. Bez turbiny niektóre diesle by straciły ogromną ilość momentu. W benzynach stosuje się turbiny do mocnego kopa, do KEI carów które mają silniki mniejsze niż 1l żeby jakoś to w miarę jeszcze jechało albo tak jak to teraz widzimy na podstawie F1. Sory że się tak rozpisuję ale jeżeli chodzi o tematy związane z motoryzacją to uwielbiam dyskusję i zawsze mnie trochę ponosi ;p
OdpowiedzAch ci fanatycy momentu... Ludzie, zasada jest banalnie prosta, przyswójcie ją sobie w końcu, zamiast ciągle się kompromitować niewiedzą. ZA OSIĄGI ODPOWIADA MOC - TYLKO I WYŁĄCZNIE. Wartość momentu obrotowego jest całkowicie bez znaczenia.
Odpowiedz@polak: Coś Ci się kolego chyba delikatnie po****ło. Według Twojej teorii, dwa samochody o identycznej mocy, masie, współczynniku oporu powietrza itd, różniące sie tym, że jeden ma 200Nm, drugi zaś 400Nm, będą przyspieszały identycznie? Niee
Odpowiedz@DawidTS: Na podstawie wartości momentu nie jesteś w stanie określić osiągów samochodu w żaden sposób. Na podstawie mocy owszem, bez problemu. A jeśli uważasz inaczej, to proste pytanie: Mamy dwa samochody. Są to dwa egzemplarze tego samego modelu w wersji takiej, z jakiej wyjechały z fabryki. 100% seria, żadnych modyfikacji. Pytanie nr 1: Który będzie miał lepsze osiagi? A. Z silnikiem o mocy 125 KM B. Z silnikiem o mocy 180 KM Pytanie nr 2: Który będzie miał lepsze osiągi? A. Z silnikiem generującym moment 310 Nm B. Z silnikiem generującym moment 270 Nm Jaka jest twoja odpowiedź? Odpowiedz, to się dowiesz, kogo pop...liło.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 marca 2015 o 13:33
@DawidTS: nie identycznie ale ogromnej różnicy nie będzie. Konie mechaniczne są ważniejsze. Nm nadają silnikowi siły elastyczności. Co do bęnzyny czy pokona diesla oczywiscie ze tak w czasie wyścigu dwóch samochodów o podobnych osiągach tyle ze jeden pb drugi on wygląda to mniej wiecej tak w czasie startu dieselek wychodzi na prowadzenie ale zaraz musi zmieniać bieg a benzyniak właśnie wszedł na obroty w których ma pełną moc i ciągnie wysoko co skutkuje zniwelowanie straty na starcie dodać do tego turbodziure po zmianie biegu w dieslu oraz większą wage silnika dodatkowo jeszcze w deieslu trzeba zmieniać w odpowiednim czasie bo zakrecenie za wysoko skutkuje sporą stratą a benzynie chwila zagapianie nie skutkuje tak wielkiej straty. oczywiście nie chce tu powiedzieć tak jak większość posiadaczy bęzyniaków ze diesel to gówno nie wręcz przeciwnie jest to bardzo dobry silnik ale nie do końca nadaje się do wyścigów
Odpowiedz@polak: Kolego okropne bzdury piszesz. Moc to wypadkowa momentu obrotowego i prędkości obrotowej silnika (w odpowiednich jednostkach). Hamownie silnikowe również mierzą moment obrotowy, a moc jest obliczana na bieżąco z odpowiedniego wzoru. Jeździ się momentem, a nie końmi i powie Ci to każdy inżynier. Moc ma znaczenie jeśli chodzi o prędkość maksymalną, bo istotna jest w tym przypadku prędkość obrotowa silnika, przyspieszasz dzięki momentowi obrotowemu. Radze się najpierw dokształcić, a potem innych pouczać.
Odpowiedz@niebieska_asteroida: nie słuchajcie go :) Ten pajac już kiedyś skompromitował się swoimi herezjami, np. tutaj: http://motokiller.pl/143969#comment_181503
Odpowiedz@niebieska_asteroida: i tu się skompromitował: http://motokiller.pl/141716#comment_179733 :)
Odpowiedz@niebieska_asteroida: Nie koleżko, pojęcia nie masz, a rżniesz mądralę. Za osiągi odpowiada moc. Nie moment. Momentem się jeździ, jak najbaridziej - ale nie silnikowym, tylko tym na kołach. Jeśli uważasz inaczej, a nie jesteś na tyle ogarnięty by się doszkolić, to masz powyżej proste pytanie, które na pewno ci pozwoli się zorientować, jakie znaczenie ma moc, a jakie moment.
Odpowiedz@PrzeeMOC: Jasne. Nie licząc tego, że wszyscy się ośmieszyli nieumiejętnością ogarnięcia prostej sprawy to faktycznie - ja jestem pajacem, a ty jesteś wielkim znawcą. Nie kompromituj się lepiej już więcej przypominaniem twojej totalnej wpadki.
Odpowiedz@polak: Moment obrotowy na kołach to moment obrotowy silnika z uwzględnieniem strat na napędzie, przełożeń skrzyni biegów, mostu, z uwzględnieniem średnicy kół itd, więc to mimo wszystko przeniesiony moment obrotowy, ale ciągle silnika. Moc silnika to również co innego niż "moc na kołach"? Nie rozumiesz co to moc, i nie zgrywam mądrali tylko się w tym kierunku uczę, więc wiem o czym mówię. Ten przykład, który podałeś wyżej jest bez sensu. Nie da się określić, które auto będzie szybsze na podstawie jednej danej, nie ważne czy to będzie moc czy moment obrotowy, waga, czy współczynnik cx. Moc jest zależna od momentu
Odpowiedz@niebieska_asteroida: Ucz się dalej, bo masz braki jak stąd do księżyca.
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 marca 2015 o 19:21
@polak: Człowieku, uzasadnij swoją teorie jakoś logicznie to pogadamy, bo jak na razie to rzucasz jakimiś bezsensownymi przykładami/pytaniami, które nie mają najmniejszego przełożenia na rzeczywistość. Póki co robi się coraz zabawniej
Odpowiedz@niebieska_asteroida: Naprawdę nie potrafisz ocenić, który samochód będzie szybszy? X mający 125KM, czy X mający 180 KM? To co ty w ogóle robisz na stronie o samochodach? I jak oceniasz możliwości samochodu? Po kolorze? Czerwony jest szybszy?
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 marca 2015 o 19:23
@polak: Jak mam dwie wody i dodam do jednej 10g soli, a do drugiej 15g soli, to która będzie bardziej słona? No właśnie nie można tego ocenić, chociażby dlatego, że nie wiadomo ile jest wody "pierwszej" i ile "drugiej". Nie da się określić, które auto jest szybsze na podstawie jednej danej rozumiesz? I zacznij w końcu popierać te swoje teorie jakimiś argumentami LOGICZNYMI, bo dwie cyferki to tyle co nic. Samą moc można sobie, że tak powiem wsadzić. Cały ten wątek to temat na naprawdę długą dyskusję, bo przede wszystkim liczy się kształt przebiegu krzywej momentu obrotowego, od czego głownie zależna jest moc. Jeśli moment "u góry" silnika jest wysoki to moc silnika będzie dużo wyższa, jednak moment zawsze osiąga maksymalną wartość w niższych obrotach silnika, niż maksymalna wartość mocy (w charakterystyce), więc to tak naprawdę temat rzeka. To które auto jest szybsze, te które ma 150KM, czy te które ma 180KM, zależy przede wszystkim od konstrukcji silnika, która wpływa na PRZEBIEG krzywej momentu obrotowego, i od wielu wielu innych czynników.
Odpowiedz@niebieska_asteroida: Coś zaczynasz pisać z sensem, więc może nie jesteś całkiem straconym przypadkiem. Właśnie. Liczy się nie wartość momentu, ale jego przebieg. A konkretnie pole pod wykresem (opowieści o całkach krzywej momentu sobie odpuścimy) odpowiada za elastyczność silnika i zdolność do adaptowania się do zmiennych obciążeń. Wysoki moment przy wysokich obrotach = moc. Tak samo wysoki moment przy znacznie niższych obrotach = niższa moc, a więc znacznie gorsze osiągi. Dlatego też samochód mający 125 KM będzie zawsze i wszędzie szybszy od identycznego mającego 180 KM, niezależnie od obrotów, przy jakich ta moc jest uzyskiwana, natomiast NIE MOŻNA określić osiągów samochodu na podstawie samego tylko momentu, jeśli nie znasz obrotów. Inaczej mówiąc nic nie jesteś w stanie powiedzieć o osiągach samochodu mając do porównania 270 Nm i 370 Nm. Mam nadzieję, że choć kilku durniów w końcu zrozumie tę prostą zależność (nie piję tutaj do ciebie) i skończy się wiecznie kompromitować bajdurzeniem o potędze diesla, "bo ma wiekszy moment".
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 marca 2015 o 19:39
@polak: Jeśli mowa o identycznych autach i prawie identycznych silnikach (w tym sensie, że charakterystyka jest taka sama, tylko jedna jest "wyżej"), czyli z inną mocą ze względu na np. inną dawkę paliwa/stopień sprężania, to oczywiście, że ten z większą mocą będzie szybszy, bo będzie miał też zarazem wyższy moment obrotowy. Ale coś takiego nie występuje "w przyrodzie" poza jakimiś zmodowanymi silnikami porównywanymi do tych fabrycznych, więc mimo wszystko uważam, że to bez sensu określenie - więcej mocy, czyli auto jest szybsze. Mając samą moc też nie da się jednoznacznie określić, które auto jest szybsze. Przykładem może być moja stara 90konna meganka, która radzi sobie ze 120konnymi innymi auta wcale nie dużo cięższymi, ale np. 16V (megana ma bardzo dobrą krzywą jak na seryjne auto). Jeździ się momentem obrotowym (i nie mam tutaj na myśli maksymalnej wartości tylko przebieg) i to jest najistotniejsze (nie mówię tu o turbo dislach, nie przepadam za ropniakami, cały czas mam na myśli 2 wolnossące benzyniaki). Ogólnie temat rzeka tak jak pisałem, zależy do czego auto jest projektowane, bo postawimy WRC obok bolidu F1 i już można temat ciągnąć w nieskończoność, bo gdzie indziej WRC będzie szybszy mając wysoki moment obrotowy, a gdzie indziej bolid F1, który ma moment mały, ale ma za to bardzo wysokie obroty.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 marca 2015 o 20:03
@polak: Nie można też porównać silników mając daną tylko moc. Pojęcie "szybsze auto" również nie jest miarodajne. Moc jest pochodną momentu i prędkości obrotowej. 300Nm x 4000obr/min = 120KM 150Nm x 8000 obr/min = 120KM 50Nm X 24000 obr/min = 120KM Wszystkie te silniki mają identyczną moc, ale jak myślisz, który "wkręci"się szybciej na obroty zakładając, że wszystkie są np. benzynowe? Moc nie decyduje o osiągach, bo jest pojęciem abstrakcyjnym. "Osiągi" to kolejna abstrakcja. Osiągami mogą być: Moc, moment obrotowy, max. obroty, spalanie jednostkowe, przyspieszenie do określonej prędkości, sprawność silnika i jeszcze kilka innych parametrów. W jaki sposób porównać auta, jeśli jedno dobrze ciągnie do setki, ale ma mniejszą prędkość maksymalną od drugiego? A moc mają taką samą. Z resztą w broszurach podaje się jedynie moc maksymalną. Jeśli mielibyśmy średnią mocy z pomiarów co np. 250 obr/min, to wtedy może coś by nam powiedziała. Dyskusja akademicka. Można pisać o tym godzinami, ale nigdy nie można obiektywnie porównać 2 silników pod względem "lepszości"
Odpowiedz@polak: Na wyznawców momentu obrotowego nie ma rady i tak nie zrozumieją.
OdpowiedzCiekawa dyskusja, chętnie dorzucę pewne porównanie przyspieszeń: https://www.youtube.com/watch?v=heEDm3a4FtE BMW ma 431 KM i 550 Nm, 3.0 R6 Twin-Turbo A Mercedes 487 KM i 600 Nm, 6.2 V8 wolnossące Jeśli dobrze pamiętam, Merc jest o 200 kg cięższy od BMW. I zastanawia mnie czemu Merc jest wolniejszy, wiem że turbobenzyna generalnie lepiej się zbiera od wolnossącej jednak Merc ma dosyć dużą przewagę mocy, ludzie pod tym filmem winę zarzucają skrzyni w C63 która go po prostu zamula.. Ciekaw jestem waszego zdania odnośnie tego.
OdpowiedzEkonomizer był w szoku :)
OdpowiedzJednak wolę benzynę, nawet w automacie. Poczciwe 195KM i 280Nm, waga pewnie większa niż BMW, bo auto o klasę wyżej, poza tym full opcja. No i jak płynnie przyśpiesza, a nie taka szarpaczka jak w BMW :D https://www.youtube.com/watch?v=dqhIy4MFv4o
OdpowiedzTutaj dla porównania 330i: https://www.youtube.com/watch?v=R29d9zcfy8M
OdpowiedzOstatnio miałem okazje zmierzyć się moim a4 b6 TDI 130 koni , 285 nm z kolegi bmw e46 z benzynowym silniczkiem M52B20 150 koni 6 cylindrów i moment 190 nm. Efekt był taki ze z pod świateł pierwsza wystartowała BMW natomiast na dalszej prostej nie miał ze mną szans . Porównanie 2 to również moje audi z oplem insygnią 1.6 turbo benzynką 180 koni i 230 nm. Na autostradzie zaczął mnie wyprzedzać lewym pasem więc postanowiłem się sprawdzić i ku mojemu zdziwieniu nie mógł dać rady ( moja mina była bezcenna) nie powiem bo szliśmy łeb w łeb . Porównanie 3 to moja była e46 320d 136 km 280nm z hondą civic ek4 z silnikiem 1.6 (nie był to vtec). I tu mój zawód. robił ze mną co chciał. Więc panowie moim skromnym zdaniem to konie i nm nie są jedynym czynnikiem które auto będzie szybsze itp weźmy tez pod uwagę samą konstrukcje silnika oraz samo przeniesienie napędu . Przykładem może być taki sam model auta z takim samym silnikiem natomiast różnić się będą tym ze jeden będzie miał napęd na przednią oś a drugi na tylną . Jak uważacie czy ma to jakieś znaczenie? Bo ja myśle że ma
Odpowiedz